Benedikt hielt Mahlfeier mit Protestanten für theologisch unmöglich

SalvatoreMio

Lieber SalvatoreMio gib obacht:

Ich schreibe dies auch in Liebe zu dem emeritierter Papst Benedikt XVI und auch in Liebe zu Papst Franziskus.

Konsekration
Wichtiger als die Frage nach einem genauen Moment, in dem sich die Wandlung vollzieht, ist für den Glaubenden ohnehin die Gewissheit, dass man in dem, was nach dem Hochgebet ausgeteilt wird, wirklich dem lebendigen Auferstandenen begegnen kann.

www.herder.de/gd/lexikon/konsekration/

Leider ist es vielen unserer Hirten egal ,wem sie den Leib Christi reichen:

Bei vielen offiziellen Feiern im Münchner Dom, Z.B.Aschermittwoch der Künstler, reicht unser Kardinal Marx, in voller Kenntnis der Konfession des oft prominenten Gegenübers, jedem der ansteht die hlg. Kommunion.Ich bezweifle ,dass wirklich alle, die den Leib Christi dort vom Kardinal empfangen, diesen tatsächlich als Christi Leib dankend aufnehmen.

meaculpa

an dieser Stelle möchte ich um Verzeihung bitten für meine Respektlosigkeit gegenüber unseren Glaubensbrüdern auf protestantischer Seite, durch meinen dummen Ausspruch, der dankenswerter Weise zensiert wurde. Es gilt immer und überall für beide Seiten: das zu suchen, was uns eint um das zu überwinden, was uns trennt. Danke für eine Haltung der Vergebung.

Um die Inkarnation als voraussetzung für die Eucharistie kommen wir nicht herum.

Es hilft ales nichts: Wir kommen um die Inkarnation nicht herum. und entsprechend ebensowenig um das Priestertum als Voraussetzung für die Eucharistie.
Uns schließlich auch nicht um die Beachtung von Regeln im Vollzug des Glaubens. Denn wir sind Menschen aus Fleisch und Blut. Und der Sohn Gottes wurde Mensch, damit wir in der Gemeinschaft Seines Leibes das ewige Leben erlangen.

@Schillerlocke

Natürlich könnte ich an einer evang. Abendmahlsfeier teilnehmen, aber wie @Dottrina geschrieben hat, würde ich nicht zum Abendmahl nach vorne gehen.
Nach katholischem Verständnis bekäme ich da ja nur ein Stückchen Brot, und es wäre auch unehrlich.

Sehr schöner Beitrag - vielen Dank!

In seiner eucharistischen Rede in Joh 6 sagt Jesus, dass wir kein ewiges Leben haben werden, wenn wir nicht sein Fleisch essen und sein Blut trinken. Auf den Einwand der entsetzten Menge „Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?“ hat Jesus nichts relativiert, sondern hat seine klare Aussage bestärkt: „Denn mein Fleisch ist wahrhaft eine Speise und mein Blut ist wahrhaft ein Trank.“. Als viele seiner Jünger sich daraufhin zurückgezogen haben, hat Jesus nicht zu den Zwölf gesagt, dass er nur eine Matapher benutzt hat, sondern: „Wollt auch ihr weggehen?“. Kein Zweifel: in der heiligen Eucharistie gibt sich uns Jesus selbst. Der großartige Hauptvortrag von Père Florian Racine (MSE) bei "Adoratio Altötting 2019", „Früchte der Anbetung“ und sein Interview im Stift Heiligenkreuz „Wie Anbetung mein Leben veränderte“, sowie dieser Beitrag von Père Diederik Duzijn (MSE) helfen, die heilige Eucharistie und den immensen Wert der ewigen eucharistischen Anbetung besser zu verstehen (s. Youtube).

youtube.com/watch?v=md-ztXzNFjY&si=EnSIkaIECMiOmarE

Verehrte / Verehrter dalex

Das ist eine wahrhaft schöne Anekdote. Dieser evangelische Student hatte einen wahrhaftig starken Glauben. Hätten die zumindest Deutschen Katholiken doch etwas davon abbekommen. Ich hatte mich seinerzeit für ehrenamtliche Mitarbeit in der Gemeinde gemeldet da man als Rentnerin viel Zeit hat. Es kam lange nichts aber kürzlich suchte man Personen die Flüchtlingen Deutsch beibringen können. Ich hab eine kleine Gruppe syrischer Flüchtlinge zugeteilt bekommen. Junge Familien mit Kindern. Es ist immer wieder interessant, wie stark der Glaube bei ihnen eine Rolle spielt! Wenn es Zeit ist fürs Gebet, stehen alle unvermittelt auf und begeben sich (Geschlechter getrennt) in die im Wohnheim eingerichteten Gebetsräume. Die lassen alles stehen und liegen und beten! Wenn man das bei uns beim Läuten der Glocke zum Gottesdienst doch auch erleben würde ..

Verehrte/Verehrer

Evang. Gottesdienst oder Hl. Messe?

Ein evang. Gottesdienst (wenngleich mit Unterschieden aufgrund unterschiedl.Traditionen) hat seine würdige, feste Ordnung und ähnelt unseren Wortgottesfeiern. Hat aber ein Nichtkatholik den wesentlichen Unterschied des Kultes erkannt, nämlich dass Kraft der Weihe des Priesters durch den Hl. Geist die Worte: "Dies IST mein Fleisch/mein Blut" das Brot wirklich Leib und der Wein wirklich Blut werden: müsste dieser Gläubige dann nicht dankbar und gehorsam ausrufen: "Mein Herr und mein Gott" und eine persönliche Kehrtwende anstreben? - So wie in der Krippe der Allmächtige in sterblicher Hülle lag, so jetzt tagtäglich auf den Altären der Welt!

Kleine Anekdote

Ich erinnere mich an eine Gründonnerstagsliturgie in einer nordbayerischen Studentengemeinde vor 20 Jahren unter Vorsitz von Prof. Ottmar Fuchs, die so ziemlich alle liturgischen Regeln über den Haufen warf. Natürlich wurde zusammen mit der ev. Studentengemeinde gefeiert. Die Eucharistiefeier ging experimentell in ein Agapemahl in Form eines Abendessens über. Da alle Baguette-Körbchen bei der Konsekration mit auf dem Altar standen, begann ein evangelischer Student nach dem Essen alle restlichen Baguettes in sich hineinzustopfen. Es sei doch alles der Leib des Herrn, rief er! Vermutlich hatte Ottmar Fuchs aber nur seine Hostie gewandelt und nicht die Baguettes (gleichwohl sie anschließend zur "Kommunion" gereicht wurden). Darüber mögen Kirchenrechtler entscheiden. Trotzdem hatte dieser evangelische Student einen größeren eucharistischen Glauben als die meisten anwesenden Katholiken. Das hat mich damals extrem beschämt und beeindruckt.

@Hape:

Danke für den Hinweis!

@Dottrina

Wir sind uns einig in der klaren Unterscheidung von evangelischem Abendmahl und Eucharistie. Wie aus Papst Benedikts Erläuterung hervorgeht, handelt es sich um "zwei grundverschiedene Formen des Kults". Dennoch, und da habe ich offenbar eine andere Auffassung als Sie, kann auch ein Katholik bei einer Abendmahlsfeier im Bewusstsein ebendieser Unterschiedlichkeit des Kults teilnehmen. Es ist halt keine Messfeier, gleichwohl ist es eine feierliche Art der Gottesverehrung; und dennoch ist es für einen Katholiken - bei allem Respekt vor der evangelischen Liturgie - in entscheidendem Aspekt defizitär.

Das wirkliche Problem ist m. E. ein ökumenischer Gottesdienst, in dem Abendmahl (Realpräsenz) und Eucharistie (Wandlung) gleichzeitig stattfinden. Für die Gläubigen beider Konfessionen ist das verwirrend und während des Gottesdienstes kaum einzuordnen.

Eine solche Vermischung sollte deshalb vermieden werden.

Einsatz der Eucharistie

Hat nicht Jesus selbst bei der Einsetzung der Eucharistie im Abendmahlssaal selber gesagt: Dies ist MEIN Leib, dies ist MEIN Blut usw.? Er hat Sich selber hingegeben in Leib und Blut, woran die Katholiken glauben. Was ist daran verkehrt? Diese Lehre ist vom Herrn selber begründet. Ich als ehemalige Evangelische würde, sollte ich mal zu einer Feier in einer evang. Kirche eingeladen sein, nicht zum Abendmahl nach vorne gehen, da das Verständnis vom Leib und Blut des Herrn ein anderes ist. Dennoch kann man freundschaftlich und respektvoll miteinander umgehen. Danke an unseren Papa Benedetto, dass er sich noch vor seinem Tode so klar positioniert hat.

Verehrte(r) lakota

schwarzer Peter für die Katholiken
Ja in der Tat hört man es auffällig oft von protestantischer Seite. Das ist die Standardaussage mit der man als Katholik in Diskussionen immer wieder konfrontiert wird. Hier vor Ort ist das auch in den jeweiligen Gemeinden immer mal wieder auf der Agenda. Aber wir können doch nicht alle Regeln umschreiben nur weil die Menschen von heute alles moderner und globaler haben wollen! Katholisch ist Katholisch und Protestant ist Protestant. Ich habe nichts gegen gemeinsame Wortgottesdienste zu Schulentlassungen oder ökumenische Gespräche über Unterschiede und Schnittpunkte. Aber ansonsten sollte jede Kirche sich selber treu bleiben.

Welchen Einfluss hatte der Protestantismus auf das II. Vatikanische Konzil?

"Zu innerkatholischen Streitigkeiten um das Messopfer merkte Benedikt an, bei der Liturgiereform nach 1969 hätten "Luthers Thesen unausgesprochen eine gewisse Rolle gespielt, so dass manche Kreise behaupten konnten, das Dekret des Konzils von Trient über das Messopfer sei stillschweigend abgeschafft worden".

Mir stellt sich die Frage, ob es seriöse, wissenschaftliche Untersuchungen gibt über den Einfluss protestantischen Gedankenguts - ob zu Recht oder zu Unrecht - auf die Texte des II. Vatikanischen Konzils. Diese Aussage von Papst Benedikt finde ich jedenfalls sehr interessant.

Ich muss auch an die Aussage von Frère Roger, dem Gründer von Taizé, denken, der (sinngemäss) meinte, nach dem II. Vatikanischen Konzil könne man die "Klammer des Protestantismus" wieder schliessen. Was bedeutet, dass die katholische Kirche beim letzten Konzil die wesentlichen Anliegen der Reformation in sich aufgenommen hätte. Ich wünschte mir, dazu gäbe es ernsthafte Untersuchungen, im Geiste Benedikts.

@Polytlas

"Ich finde: Katholiken sollten kath. und Evangelische ev. sein."

Da stimme ich Ihnen voll zu!

Leider habe ich aber schon oft erlebt, daß Katholiken der schwarze Peter zugeschoben wird, mit Aussagen wie:
"WIR laden auch Katholiken zum Abendmahl ein, bei uns dürfen sie teilnehmen....aber umgekehrt dürfen Protestanten bei den Katholiken nicht zur Kommunion gehen".
Ich würde mir wünschen, wenn man das schon nicht verstehen kann, daß man es wenigstens respektiert.

@polytlas

ihr Kommentar ist sehr lesenswert und wertvoll. Die extreme Form der Kontroverstheologie haben beide Kirchen schon seit mehr als zwei Jahrhunderten überwunden.

Von Anfang des Christentums gab es zumeist "Judenchristen" wie es sämtliche Apostel waren. Es gab jüdische Priester, die den Glauben an Christus annahmen und weiterhin als Christen ihren Priesterdienst ausübten, allerdings wenn verheiratet, mußten sie dem ehelichen Verkehr entsagen- wie es heute bei bspw. ex-anglikanischen Priestern auch der Fall ist.
Es gibt hierin und darüberhinaus eine gewisse "Hermeneutik der Kontinuität" im Sinne Jesu.
Der Satz, daß die Juden unsere Brüder oder älteren Brüder sind, hat damit fundamental zu tun.
Es ist gut, daß Papst Benedikt daran erinnert, weil es wesentlich ist für die Kirche Christi.

@Polytlas

Das letzte Konzil der Kirche hat eine Wende in der Form der Kommunikation zwischen den Konfessionen gewagt. Dem sehe ich mich verpflichtet. In der Tat durfte ich bereits wunderbare Momente der Zusammenarbeit zwischen Katholiken und Lutheranern erleben. In gegenseitigem Respekt und Anerkennung gewisser Grenzen (wie Sie hervorragend beschrieben haben) dürfen wir uns die Hand reichen. Meines Respekts dürfen Sie versichert sein.

@Polytlas

Ich danke Ihnen sehr für Ihre Wortmeldung. In der Tat mangelt es hier bei manchen am nötigen Respekt. Das, was aus Ihren Zeilen spricht, teile ich zu 100%.

@Polytlas: danke für Ihre Wortmeldung.

Ich habe mehrere evangelische Freunde, die sehr gläubig sind - Sie rennen bei mir offene Türen ein!

@Chris2

Ich bin ev. Pfarrer, und es verletzt mich, wie hier teilweise über meine Konfession gesprochen wird, vor allem, wenn mir Bibelstellen vorgehalten werden. Ich halte Katholiken auch nicht 1 Tim 3, 2 vor. Ich weiß und verstehe, warum Priester nicht heiraten. Nach 500 Jahren Blut- und Tintevergießen sollten wir in der Lage sein, die andere Position zu respektieren und unberührt stehen zu lassen. Ich habe durch Joseph Ratzingers Schriften die Schönheit und implizite Folgerichtigkeit echter kath. Theologie erkannt und sehr wertschätzen gelernt. Ich käme nie auf die Idee, gemeinsame Eucharistie zu feiern. Er hat mich in vielem geprägt, und ich habe ihn betrauert. Ich habe auch kein Problem mit Dominus Jesus. Das ist einfach die folgerichtige kath. Position. Ich finde: Katholiken sollten kath. und Evangelische ev. sein. Aber Ratzinger hatte Respekt, er konnte respektvoll von anderen Konfessionen sprechen und anerkennen, dass wir auch die Bibel lesen können.

Salvatore Mio und andre

Lutheraner lehnen die Wandlung ab, lehren aber das Hinzukommen des Leibes und Blutes des Herrn im wortwörtlichen Sinn. Zur Frage, ob die Worte Leib und Blut beim Abendmahl wortwörtlich zu verstehen sind oder wie Bezeichnungen von Kirche als Leib Christi / Braut Christi bildhaft, siehe etwa das sehr günstige Buch "Das Evangelium nach Rom" von James McCarthy.

Protestanten und Katholiken

Ich kenne den Fall der Kinder meiner Nachbarn. Tochter katholisch und kürzlich kirchlich Hochzeit mit Ehemann Protestant. Die Trauung in der (größeren) katholischen Kirche. Beide Geistliche waren anwesend, soweit alles gut. Aber dann hat der katholische Pfarrer die Kommunion ausgeteilt und (im vollen Wissen) auch den Eltern des Bräutigam die Kommunion gespendet. Ich war entsetzt und habe ihn bei der anschließenden Feier im Saal angesprochen. Er meinte es wäre in Ordnung weil die Protestanten den Katholiken Sehr nahe seien! Der Pfarrer war kein junger Mann sondern schon im Ruhestand und Ansprechpartner für kurzfristige Trauungen und Beisetzungen. Das junge Paar erwartet kurzfristig Nachwuchs und daher eine kurzfristige kirchliche Trauung.

Christi leibhaftige Gegenwart im Hl. Abendmahl

Ich denke an einen mir bekannten lutherischen, langjährig tätigen Pastor, der die Glaubenspraxis seiner Kirche nicht mehr akzeptieren wollte, nämlich dass die Abendmahlshostie auch nach den Wandlungsworten weiterhin nur Brot bleibe. Es ist somit nicht verwerflich, nach der Feier bei einem Treffen im Gemeindehaus, die Hostien mit Nutella zu bestreichen, um damit Kinder zu erfreuen (was nicht nur Idee ist). - Der Pastor bat um Aufnahme in die Kath. Kirche und wurde schließlich kath. Priester. - Damit dürfte alles gesagt sein.

Sehr wichtige Fragen. Aber wie sieht das Eucharistieverständnis bei Protestanten aus?

Meines Wissens reicht es von einer reinen Gedächtnisfeier über mehr oder weniger symbolische Gegenwart bis zum Glaube an die reale Gegenwart Christi im Moment der Kommunion - allerdings auch nur da, denn das Brot selbst bleibt Brot.
Zur Klärung dieser Frage sei die "Lutherbibel 1912" zitiert, die bestimmt nicht als zu katholisch verdächtig ist: "Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket sich selber zum Gericht, damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HERRN." (1. Korinther 11,29)
Allein dieser Passus schließt definitiv ein reines Gedächtnismahl aus. Und generell kann eine eucharistische Gemeinschaft doch nur dann überhaupt denkbar sein, wenn die andere Seite mindestens an die Realpräsenz Jesu Christi im Moment der Kommunion glaubt, oder? In jedem anderen Fall würden wir uns doch am Herrn versündigen und an denen, denen wir seinen Leib reichen, ohne, dass sie ihn [von normalem Brot] unterscheiden.
Leider auch ein Problem bei immer mehr Katholiken...

bibeltext.com/1_corinthians/11-29.htm

es steht nichts im wege

daß Katholiken zusammen mit Protestanten mit einer gemeinsamen Agape die Obdachlosen und alle anderen Bedürftigen/HUngernden dieser welt bewirten und hier die Einheit zeigen

Fehlinterpretation

Letztendlich glaubt die von einem Mensch gegründete „evangelische“ Kirche nicht mehr an die Wesensverwandlung der Hostie und an die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers während des Hochgebets. Nur die katholische Kirche, von Heiland am Kreuz gestiftet, ist die Wahre, Abbild des Himmels, unverfälscht von menschlichen dickköpfigen Menschen.

Nicht vereinnahmen

Meine Güte, was ist denn daran schlimm, in gegenseitigem Respekt Grenzen einzuhalten. Noch schlimmer ist es ja mit dem Judentum, das sich ja schon verzweifelt dagegen wehren muß, nicht von linken „Sühnezeichen“-Ideologen oder frommen Evangelikalen vereinnahmt zu werden. Diese im wahrsten Wortsinn erdrückende Liebe ekelt einen geradezu an. Ist es denn ein Weltuntergang, NICHT an der Eucharistie/Abendmnahl teilnehmen zu dürfen…. Benendikt hat recht!

Protestanten haben nicht geschafft eine neue Kirche bzw Verbund /Vielzahl von Kirchen?

zu gründen

2017 haben die Protestanten in Lund (unterstützt durch einige Aussagen z.B. von DBK ) versucht die Anrekennung als Kirche bzw Kirchen beim Ppast Franziskus zu erzwingen- es hat letztendlich auch nicht geklappt.

Jeder Papst, heute Papst Franziskus ist über gültige Taufe der Protestanten auch Oberhirt der Protestanten, selbst wenn sie sich es nicht wünschen und es nicht anerkennen.

Über Zeugen Jehova (ihre Gemeinschaft ist auch keine Kirche) ist dagegen der Papst kein Oberhirt da ihre Taufe nicht gültig

Wer sich an Benedikt hält, ist auf der richtigen Seite,

nämlich auf der katholischen.
Was uns dagegen die deutschen Bischöfe mit "gemeinsam am Tisch des Herrn" auftischen wollen, ist schlichtweg das Gegenteil davon. Und das kann man gar nicht deutlich und oft genug sagen!! Wir sind keine Protestanten und wollen es - anders als Bätzing, Overbeck usw.- auch nicht werden!

Luthers Bedeutung

für das Luthertum wird sehr ergänzt durch andere Autoren der lutherischen Bekenntnisschriften, verbindliche Bibelauslegungen. Aussagen Luthers außerhalb der Bekenntnisse sind unverbindliche Privatmeinungen. Luther hatte ja auch Vorläufer. Zudem ist das Luthertum nur eine eher kleinere Minderheit im Protestantismus, ich schätze ganz grob von rund 10 Prozent. Und gerade in der Abendmahlsfrage (Was wird gereicht ?) wird die lutherische Lehre von der sog. Realpräsenz, die in diesem Punkt Ähnlichkeiten zur katholischen Lehre aufweist, wohl sonst nur noch von hochkirchlichen Anglikanern geteilt, die sich selbst kaum als Protestanten sehen. Gerade unter landeskirchlichen Lutheranern gibt es viele, die eine Realpräsenzlehre dagegen nicht teilen, wie nach Umfragen eine riesige Zahl von Katholiken... (die aber zur katholischen Malfeier gehen..., obwohl sie öfter auch andere katholische Eucharistielehren ablehnen): Viele Katholiken haben ein calvinistisches Abendmahlsverständnis.

Dank an Benedikt XVI.

Sehr erfreulich zu lesen, hinsichtlich der Unvereinbarkeit zwischen Hl. Messe und Abendmahl ebenso wie hinsichtlich der Gründe des Widerstandes gegen die Alten Messe.

Die Gabenbereitung unserer hl. Messe

@Rheni: Ich mag es immer weniger mitansehen, mit welcher Lieblosigkeit in manchen Kirchen hierzulande die Gabenbereitung vor sich geht, als sei sie völlig nebensächlich! Dabei enthält sie kostbare Elemente!- Und Sie erzählen vom syrisch-orthodoxer Messritus, wo der Diakon dieselben Hymnen wie die Engel bei der Kreuzigung Christi" singt? Da wird einem noch schwerer ums Herz! Aber danke!

Leider gibt es genug EKD-Wortmeldungen

in denen gejammert wird, daß ein Gemeinsames Abendmahl wegen der römischen Blockade nicht möglich sei. Jedesmal wenn das aus dem Mund eines EKD Theologen kommt, ist dies eine gezielte Beleidigung des katholischen Eucharistieverständnisses, weil die Unterschiede in der Auffassung hinreichend bekannt sind und man sich nur auf die katechetische Verdummung der Katholiken verläßt, die nicht mehr verstehen, warum es diesen Unterschied gibt.

Aus England kommend war ich unangenehm überrrascht das die Frage eines Abend Mahls ...sogar die Anglikaner sprechen von Kommunion ...als vergleichbar mit unser Sakrament sei aus manche Kreise (Zdk und co)

Abendmahl wurde erfunden um vom Katholischen sich abzutrennen als Glaubensgemeinschaft. So ein Luthexit sozusagen.

Bleibt es auch.

Papst Benedikt wie immer Musik.

Und dennoch ist es in unserer Pfarre inzwischen Tradition, mindestens einmal im Jahr zusammen mit der benachbarten evangelischen Gemeinde einen Gottesdienst zu feiern, bei dem (laut Erzählungen beim Gemeindefest) auch schon einmal die protestantische und die katholische Hostienschale vertauscht worden sein sollen.

Luthers Ablenkung vom Wesentlichen

Seine auftrumpfend formulierten Sola Fides, Sola Gratia, Sola Scriptura erscheinen umso befremdlicher, wenn man bedenkt, dass derselbe Martin Luther den Korinther-Brief übersetzt hat, in dem die mangelnde Liebe jeden noch so großen Glauben entwertet.

Tragisch substanzarm auch sein Verständnis vom Abendmahl, dem die entzückende Klarheit z.B. des syrisch-orthodoxen Messritus völlig abgeht. Hier singt der Diakon bei der Gabenbereitung dieselben Hymnen wie die Engel bei der Kreuzigung Christi, dessen Opfer der eigentliche Inhalt der Messe ist.

Kein evangelisches Problem (Keine ev. Diskussion)

(zumindest, soweit man wahren Protestantismus beschränkt auf bibelkonservative Allein-die-Schrift-Christen, wofür es beste Gründe gibt). Mir ist jedenfalls keine so einzuordnende Konfession/Gemeinde bekannt, die eine gemeinsame Mahlfeier mit Katholiken anstrebt. Das schließt aber keinesfalls aus den Dialog über "alles und jedes", etwa diese Thesen des gerade verstorbenen Papstes und ganz selbstverständlich gar nicht allerbeste Nachbarschaft wie mit allen Menschen guten Willens.